历史学家杨念群：生活在清朝比较郁闷

一个朝代是否让人郁闷，不在于它是否有绝世的文治武功，或者疆域有多么广大，人本身的尊严是最重要的

给这本书起书名，有很多波折，最终是用了书中一篇文章的标题《生活在哪个朝代最郁闷》。有一次朋友聚会，大家酒足饭饱之后突然有点像行酒令一样，各自说觉得哪个朝代是最好的，可以评比一下。有人说唐代最好，有人说先秦最好，有人认为魏晋南北朝最好……后来我的结论让大家非常意外，我说明末最好。明末腐烂透顶，但明末也是思想相对自由解放的时代，出了我心目中最大的英雄之一王阳明。那个时代最吸引我的地方在于可以自由结社、自由讲会，自由地发表见解。

所以，每个时代各有它的弱点，也各有它的长处，主要是我们从哪个角度去看，对你来说其中什么是最重要的。现在网上有所谓“明遗”和“清粉”，大家互相吵到底清代好还是明代好。我不加入这个战团，但是我的书里面有几篇文章写到了，相对于明末，清代在文字狱方面，在人的思想控制方面，要远远比明代严酷。

书里面有几篇文章特别谈到清代糟蹋人、折磨人的一些技术，这些技术以后被反复地使用，被延续了下来。这里随便讲一个治理人心的技术，即清代的思想改造运动，最有名的就是曾静案。曾静这个人本来很反叛，投书封疆大吏岳钟琪鼓动造反，被抓起来送到雍正皇帝那儿，很多人说这个人大逆不道，应立即凌迟处死。但是雍正皇帝说不，杀死他很容易，但是让他真心归顺我朝太难了。于是雍正写了很多的谕旨，让曾静在狱里阅读、写学习体会。一开始曾静不服，因为他觉得雍正是篡位的，而且干了很多坏事。雍正也不反驳他，就一条一条地把自己怎么样来治理国家的谕旨经常发给他看。大约经过一段时间，曾静彻底服了。最后雍正命人做成一本书叫《大义觉迷录》，里面有皇帝谕旨，有曾静的悔过书、思想汇报。此书广泛发行，每个书院或者地方学校必须都要收藏，要求全国人民阅读。雍正皇帝派了两支宣传队，一支奔湖南，一支奔西北。湖南是曾静的老家，由他作为这个队的成员之一，跑到那儿宣传雍正怎么样来感化他，到处演讲，据说效果非常好。

其实清朝对人的控制的形式和计策是远远高于明朝的。明朝有一个比较残酷的刑罚叫廷杖，就是扒下你的裤子，把屁股打烂，血肉横飞。但是清朝已经不直接打你，是从心灵的角度去摧残你，使你最后变成自愿地去效忠，也就是练就一种思想自宫的本领。它是让我感到很不舒服，也觉得很郁闷的一个朝代。当然清朝有很多功绩，比如它的多民族一体的治理政策真正实现了“大一统”，它对疆域的控制，可以说超越以往，也为现代中国的版图形成奠定了基础。这些都没有问题，但是我这些文章所要描述的是，在一个郁闷的朝代中，我们作为一个人活着的尊严，是怎么样被一种高超严密的治理技术所扼杀而一点点丧失的。

一个朝代让人郁闷还是不郁闷，不完全在于它是否有绝世的武功和政治业绩，或者它的疆域有多么广大。人本身作为个体如何活得更有尊严仍应该成为我们评价一个朝代的重要指标。

现在小清新、正能量太多了，而洞察周边“灰暗”的能力，可能反而会使我们的眼睛变得更加明亮

历史有很多不同的面向，不同的层次，如何觉察人情世故中非常细微的状态，也应该成为历史研究关注的主题。比如书里有一篇《做一个清朝官员到底有多累》谈的就是官员处理政务之外的一些细节。咱们现在一出门就打车、坐地铁，但是清朝官员每天活得非常累，可能三四点就要起来上朝，路上要走一两个小时，坐着马车慢慢走，有时冬天的清晨非常寒冷。我们看到很多官员在日记里面写，坐车太无聊，上朝路上可能就是最好的读书时间，也就是在车里这两个小时。类似的细节非常有意思。还有，官员在上朝的时候，如果吃饭，我们想象可能是大鱼大肉满汉全席，其实有时候皇帝赐宴非常简陋——官员要自己铺个毯子，给你弄个小火锅，里面有点肉，有点菜，然后发给你几个馒头，有的馒头还不新鲜，里面长了虫。类似的细节我们可以从官员的日记里面看到，我们叫日常生活史，或者广义地叫文化史，其中所体现出的非常有趣的细节，会修正我们对历史的一些认知习惯。但是这些东西都不太适合用学术的方式来表现，可能更适合用随笔。

以前我们有影射史学，专门为政治服务；但是现在也出现另外一种极端现象，就是把历史放在一个非常专业化的狭隘视野里去研究，这恐怕也是闭门造车，也是我所不喜欢的。所以我们怎么样把历史的材料激活，通过反思历史来看待我们的现实或者得到一些经验，使它面对大众，一直是我在思考的问题。有一种办法，就是鼓励更多的历史学家来写一些通俗的东西。

当然现在通俗的东西非常多，但也流露出一种非常单调的感觉，只是展示历史表层的趣味性，或者沉迷于对猎奇式细节的偏好，而那些超越经验层面，具有历史观高度的理解，往往在通俗的作品中很难表现出来。所以在这方面我也想做一些探索，可能大家会觉得这本书并不太好读，肯定比当年明月要难读得多，或者比《万历十五年》要难读。

还有一个想法，什么是比较好的随笔？现在最大的问题就是小清新太多。小清新的写法基本给大家一种放松感，不时抖出某种小幽默，显得很小资，很温馨，用现在很不靠谱的说法叫“正能量”。如果用这个标准衡量，我这本书里可能包涵很多负能量，也许会给大家“添堵”。当然，“负能量”应该是打引号的，过去有句话叫“忠言逆耳”，我想里面的话未必中听，但未必不是另一种正能量。现在中国上空的空气并不清新，雾霾重重，你老是搞小清新，这不是有遮盖雾霾的嫌疑吗？我不知道大家是不是喜欢这种灰暗的色调，但是如果通过阅读来提高我们反思的能力，由此得到一些启发还是必要的。所谓灰暗，并不是说看完这个东西变得颓废或者消沉，其实恰恰相反，可能会使我们的眼睛变得更加明亮。

问答

提问：许多人讲历史，是讲自己需要的历史，而不是真实的历史。有本书说清朝的农民是全球最富裕的农民。您刚才说到清代的思想控制，这可能是对文人，但是对老百姓来说，他们的感受是不是有所不同？

杨念群：从后现代的角度讲，历史都是主观选择的结果，每个人都会自觉不自觉地按照时代需要选取历史中的某些材料来为自己说话，这是任何历史学家都难以避免的。但这里面也需要做一些鉴定——你是出于什么样的需要？比如有一种是非常意识形态的党派的需要，政治利益的需要，除此之外好像别无选择，这才是我们需要反思、需要批判的一种状态。

在任何朝代里，老百姓有生活得好的，也有生活得不好的，什么样的状态活得更好，这点恐怕见仁见智。

提问：您怎么看待“微学术”？有些学者也通过微博、微信发布自己的一些观点。

杨念群：我不太同意你用“微学术”来定义“学术”，它不是学术，只是一种信息的筛选、传播。历史学注重证据，只有经过长期的积累，艰苦的封闭式研究，才能提炼出有价值的问题，一定要有非常充分的论据。搞历史学的人应该是非常孤独的，他不是完全拒绝网络平台，但是他必须耐得住寂寞，要长期的、十年、数十年的磨炼，才能做出一点点成就。我为什么拒绝开微信、微博，就是因为这个交流手段太迅捷，那些信息只是具备交流功能，还有的信息是误导，而很少有经过沉潜磨砺过的知识。也可能我对此有一点偏见，但我觉得这个界限还是要守下来的。当然我也要声明，我绝对不反对微信、微博和所有的网络媒体，我没有那么保守和狭隘。

提问：我高中的一个历史老师，一边骂着历史教材，一边让我们背。您认为我们的历史基础教育应该怎样？

杨念群：边骂边让你背，那是因为要应付高考，这也是没办法的事。我觉得现在最大的一个问题是，历史教科书从小学、中学一直到大学，解释框架都是一样的，很多现有的新的研究成果没有办法及时融入到教科书里面去。随便举个例子，比如过去我们迷信有所谓五种生产形态，从小就被灌输历史应该从原始社会经过资本主义社会，一直进化到共产主义社会，这样划分历史形态是很成问题的。比如中国虽然出现过奴隶，但是社会形态意义上的奴隶社会在中国根本不存在，严格意义上的封建社会在中国历史上也很早就消失了。但这个现状我们也无力去改变，解决的办法是你可以多看教材之外的东西，现在有很多优秀著作可以阅读。

提问：如果“郁闷”可以理解为压抑的话，思想的压抑与思想的爆发之间有没有必然性的联系？如果爆发，会不会对整个社会造成很大的伤害？

杨念群：压抑到一定程度必然要爆发。把这种爆发限制在一定渠道里面，同时又有利于社会本身的合理、完善，这需要有一种政治智慧。我认为清朝在设计舆论控制方式的时候采取了过度压抑的政策，没有给舆论渠道的疏导提供更多的可能性。本版整理/本报记者 尚晓岚

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