“书斋里谈论的，可能只是文本化的底层”

8月底，清华大学新闻与传播学院大三学生肖亚洲的作品《厚土——一个清华学子对晋西农村的调查纪实》问世，这部28万字的乡村调查纪实，是他利用三个寒暑假，穿沟壑、睡窑洞，一个字一个字地从贫瘠、凝重的黄土高原中“抠”出来的。

这部尚未引起读者关注的书，在国务院参事、清华大学公共管理学院教授施祖麟看来，“是这么多年来读到的反映农村基层情况如此真实的文字记录”。

当大多数同龄人还把目光局限于校园时，肖亚洲，一个生自江汉平原小城的年轻人，却踏出书斋，用自己的稿费，怀着对黄土高原隐秘而炽热的向往，试图镜像式呈现当下乡土社会，所为何来？中国教育报记者与肖亚洲通过网络进行了一场对话，试图走近这个“裤腿上沾满泥巴”的“95后”。

乡村建设最不缺乏的是清谈雄辩和书斋里的隐士

中国教育报：一个城市里长大的孩子，为什么会对农村题材这么热切？

肖亚洲：我上两辈的人，几乎全是勤劳质朴的农民。对于农村的印象，主要是节假日经常回几十公里外的老家获得的。生活的经历，特别是年少时的经历，对一个人的影响是长久的，甚至可能是终生的，会在相当程度上决定其人生观、价值观。从某种意义上说，农村是我美好记忆的全部，是我亲情的源泉，农村赋予我一种土地情结、悲悯情怀和底层意识。

中国教育报：依照你的观察，你觉得现在整个社会包括知识分子对农村问题的关注程度如何？你在书里说要以“手足之情”关注农村问题，这个提法很特别。

肖亚洲：应该说，知识分子群体并不缺乏对农村问题的关注，但还很不够。上个世纪二三十年代的乡村建设运动，有成百上千的知识分子参与其中。近些年，也不乏零星的知识分子直接参与的乡建，但回望上个世纪初叶蔚为壮观的乡村建设运动，还是不免感叹：当下，还有多少知识精英心系乡野？

“经世致用”“知行合一”作为一种理想精神和价值追求，在今天似乎成了日渐稀缺的品质。一些知识精英以知识求俸禄，以言说谋稻粱，可以一天参加几个研讨会，作几场报告，却不肯抽出一点时间到农村走走看看。一些知识精英习惯于坐而论道，怯于到现实中去检验学术。

现阶段，在乡村建设问题上，知识分子是缺位的，这也是农村诸多建设出现停滞甚至倒退的一个重要原因。乡村建设最不缺乏的是清谈雄辩和书斋里的隐士。没有滚足泥土，坐在象牙塔里想象底层的光明或黯淡，纵有造福底层的愿望，也可能背离底层福祉。

中国教育报：在你之前，你的学长也热衷乡土调查，如沙垚的《土门日记》、李强的《乡村八记》、曾维康的《农民中国：江汉平原一个村落26位乡民的口述史》，影响颇广。你说有责任成为接力者，这种使命感是怎么来的？怎么调研，你向他们请教过吗？

肖亚洲：前院长范敬宜先生“离基层越近，离真理越近”的教诲，是被刻在一茬又一茬新闻学子心上的。各位学长留下了“勿忘百姓”的情怀，需要一届又一届的新闻学子去躬身践行，使之在接力中传递。调研社会问题，即使我没去做，也一定会有别的同学去做。在我赴晋西前，沙垚学长发来一条简短的微信：“眼皮贴近地皮，才能看见草根。”

每当面对压力、不顺、挫折时，都会读一读《人生》《平凡的世界》

中国教育报：你的调研地最初是选在了陕西清涧县，跟《平凡的世界》有关系吗？你提到过你喜欢路遥。

肖亚洲：路遥说他每当面临命运的重大抉择时，都会不由自主地走向毛乌素沙漠，在那里补充生命能量。而我每当面对压力、不顺、挫折时，都会读一读《人生》《平凡的世界》。

上大学后，我一直被一个问题所缠绕：以《平凡的世界》为起点，走过了30年改革开放历程的中国农村，到底经历了怎样的变迁？昔日的高加林、孙少安们，有着怎样的欣喜与痛感？为时代大潮所裹挟的乡村，又将去往何处？我想去农村看看，写点什么。

调查首选地锁定在路遥的家乡陕西省清涧县。尽管《平凡的世界》里的“双水村”属虚构，但我深信，在黄土高原，能找到很多个“双水村”。我专程去了路遥的出生地——清涧县石咀驿镇王家堡村。路遥故居是一个典型的陕北院落，四孔窑洞，院内有3棵枣树，院门紧锁。我在门前踌躇良久。清涧县对我来说，人地两疏，想了些办法，终难进入。

中国教育报：在清涧县你碰到了哪些钉子？最终是怎么选择了石楼县调研的？

肖亚洲：用费孝通的话来说，村民社会是个熟人社会，有着亲疏远近和诸多忌讳与防范。清涧的农民也很淳朴，作为一个突然闯入的“外乡人”，当地人可以请你到家里坐坐，饭点到了也会请你吃顿家常便饭，要人家很快拿你当“自家人”却很难。尤其是一些方言，根本无法听懂，意会都很困难。对方说得兴致盎然，你却屡屡对接不上，情急之下我竟请求过人家讲普通话，这个要求显然对于中年以上的山区农民有点“过分”。

被防范的情形很容易遇见，有一次甚至被柔性地“押解出境”。到清涧县的第三天，在石咀驿镇的一个村，我正跟几个农民靠在石碾子上聊天，一个骑摩托车路过此地的精壮汉子停下来，警惕地问我“干甚的”“想做甚”“是不是记者”。村民介绍此人是村支书。我说自己是大学生，搞社会调查，可不管怎么解释，村支书都不信。掏出身份证和学生证给他看，气氛才有所缓和。见一个学生挎着个大相机，村支书仍存戒心，反复强调“没甚好调查的”。他令我坐上摩托车的后座，载着我跑了七八公里，把我“丢”在一条省道边的载客点，指令我坐长途班车尽快离开此地。

清涧县遇阻，我把目光投向山西石楼县。两县仅隔一条黄河，都是黄土高原地貌，同属吕梁山连片特困地区。两县有着太多的相近之处。石楼县有一位父亲的忘年交——已退休的农税员张老师。利用他延伸到村落的亲友关系网络，我得以展开调研。

目光与调查对象平视，才能消弭生疏与隔阂

中国教育报：农村问题涉及方方面面，你是怎么确定自己的调查主题的？怎么展开调查，确保你摸到真实的情况？

肖亚洲：在吕梁，石楼是个小县。乡土社会是复杂的，哪怕一个村庄，也有着无尽的丰富性，如费孝通笔下的江村、梁红笔下的梁庄等。调研中，我不去预设话题，进而到下面找例子、验证已有的判断，而是不停地座谈，当座谈人数达到一定的量，共性问题便会“浮出水面”。比如书中写到的逃婚女青年枣花，在包办婚姻尚有一定市场的石楼农村，不是个例。比如作为主导产业的红枣，发展陷入困境，是每个枣农都焦虑不已的问题。

晋西黄土高原的农民憨厚、淳朴。我不抽烟，但兜里随时备一包中档烟，遇到搭话的人就递上一支，只要他接受了，就意味着不把你当外人，交流就一定很顺畅。不管你进入哪一户人家，有瓜的请你吃瓜，有桃的给你摘桃，有枣的给你拿枣，你如果推辞，他就会觉得你不够真诚。跟农民算家庭收入账，要摸清他的家底，他连家里的银行存折都拿给你看。

中国教育报：你是怎么让农民敞开心扉，信任一个如此年轻的小伙子？

肖亚洲：书中写了石楼这么多的调研对象，看似稀松平常，可是得来都颇费功夫。在考察农民生计问题时，我选择了一批农户，其中一个是罗村镇前圪垛村的“能人”王保。他种粮、磨豆腐、种大棚，勤劳得像一头牛，一天到晚很少有闲下来的时候，没工夫坐下来唠。我就跟他一起劳作和经营。下午三四点钟和他一起下地挖大葱，晚上帮着捆扎，次日早晨六点多帮着装车，七点钟跟车出发，七点半准时赶到县城中心集市批发。约两个小时，一车大葱卖完。这样连续干了两天。第三天，王保不让我干了，坐下来，一五一十地唠。

当地一些退耕还林地块，辛辛苦苦栽起来的树，因为散牧被啃得连根都留不下。在从小蒜镇张家岭村到教鹏墕村的路上，我问一个牧羊人：散牧为什么禁不住，这样放羊会不会被罚。因为话题敏感，牧羊人沉默。我就跟他一起放羊，当了大半天羊倌，他才说出实情：2015年春天开始禁牧，每个养羊户给乡里的禁牧人员送上400元到600元，就没人管了。

我时刻提醒自己，要放下身段，目光与调查对象平视，才能消弭生疏与隔阂。你不是来旅游的，你是来吃苦的，要成为黄土高原农民历来自称的“受苦人”。除此，别无选择。

中国教育报：调研石楼，你说共借宿过窑洞31次，是出于什么考虑？

肖亚洲：主要出于两个考虑：一是能拉近与农民的情感距离；二是从村里回城镇住宿，次日再去没调查完的村，很不划算。还有一种情况是遇到雨雪天气，交通中断，不得不就地住下。只要条件允许，提出借宿要求，主人一般不会拒绝。他们会把最干净的窑洞给你住，做最拿手的抿尖请你吃。临走时，我会悄悄在茶杯下、枕头边留下五十或一百块钱，也有被发现后坚决不收的。

中国教育报：调查中最苦的是什么？有没有打退堂鼓的时候？

肖亚洲：晋西自然环境恶劣，沟壑里、梁峁上的田野调查，不仅没有田园诗般浪漫，有时还很艰辛。大二暑假，我去前山乡调查红枣产业发展情况。那天开车去的时候还有大太阳，傍晚返回时，翻山越岭走到半路，下起暴雨，前方道路被泥石流冲毁。雨越下越大，只好掉头，想改道回县城，没走多远，发现前面道路被大雨冲刷下来的黄土埋住。被困的这段路，一面是万丈深沟，一面是立棱棱的山壁。进退两难，附近也无农户，我和张老师父子在车里熬了一宿。眺望远处山脚下星星点点的灯光，我心情特别复杂，当时有打退堂鼓的想法。

只能硬扛着，从一开始不大能听懂方言，慢慢地能正常交流；一开始睡不惯硬邦邦的土炕，慢慢地觉得睡得特别踏实；一开始咽不下粗粝的杂粮，慢慢地觉得“滚滚的米汤热腾腾的馍”特别可口；一开始挺不住九曲十八弯山路的颠簸，慢慢地没了眩晕感；一开始扛不过夜晚频频光顾的孤寂感，慢慢地能躺下就睡着。

这种坚持让我走出固定的小圈子，走出知识结构相近、认知话题相同的单一“气场”，置身于厚重的土地，体味到所到之处每一孔窑洞里盛满的酸甜苦辣，看到一个负重前行的乡村。

无论想象力多么丰富，都无法想象出一个现实的底层

中国教育报：你在学校所学是否能解答你调研中的疑问？

肖亚洲：每次深入石楼，那里的贫困都让我寝食难安。改革开放的成就是巨大的，为什么一些边远的贫苦地区农村，生活还这般艰辛？这个问题似乎并不缺少现成答案，但与我所见所闻相去甚远，大学的高深文化与这里相隔着多么遥远的距离。

水土严重流失的沟壑，陷入困境的红枣产业，拼死逃婚的农村女青年，困顿无望的留守儿童，集资复建村小学的村民，借高利贷纳彩礼的农民，以及流于形式的易地扶贫搬迁，政策失灵的退耕还林……

无论我们的想象力多么丰富，都无法想象出一个现实的底层。我们在书斋里所谈论的底层，很可能只是一个文本化的底层。这块土地上，成千上万的人们生活实践所体现出的复杂和丰富程度，远远超过任何理论。

中国教育报：你最渴望什么人读到你的书？你对这本书的期待是什么？

肖亚洲：关注农村的人。新一轮扶贫攻坚，时间紧迫，任务繁重，一些已经存在的问题如果得到重视，就会少走或不走弯路。

这本书的意义或许还在于，我们能否真诚和平等地与农民对话，能否以手足之情解读他们的生存现状。比起钱与物的帮助，他们还需要精神层面的理解与人文的关怀。

当然，我并不希望把《厚土》问题化。它不是一个为民请命的文本，而是力求展示现实的复杂性和精神的多维度，并非要给出一个确定性的结论。只希望自己的文字能够成为观察592个国家级贫困县，尤其是14个集中连片地区的一个窗口。

中国教育报：有媒体称你为90后正名，你怎么看待“成名”？

肖亚洲：不大喜欢被贴标签。我不能代表任何人，只能代表自己。不论90后还是95后，各个领域的牛人比比皆是，即便是最为普通的同龄人，也有他自己的生活态度。

“名人”这个词，我觉得跟自己根本不搭界。不会拒绝当“名人”，但不会刻意追求某些虚名。（赵秀红）